בשם יוסי צוריה (העברה מבית המדרש הישן):

המקור המדויק הוא: “רבי יהודה אומר אף לא יתלה עיניו על המקח ולא יאמר לו בכמה חפץ זה, והוא אינו רוצה ליקח. ואם תאמר עצה טובה אני מוסר לו, והרי הדבר מסור ללב, נאמר בו ויראת מאלקיך.” לפי  הפירוש שלך שהלוקח שואל מה המחיר – לא ברור כלל מה “העצה הטובה” שהוא מוסר לו, ולכן צריך לפרש לדעתי שהלוקח אומר לו – לדעתי חפץ כזה שווה ככה וככה – ואת זה אסור לאמר לו.  אבל לשאול סתם – נראה לי שאין איסור.19

אני מבין את המדרש שאין צריך לשאול אלא עצם העובדה שתולה עינו במקח, שואל למחירו ובסופו של דבר לא קונה זה לשעצמו מהווה עצה טובה למוכר לגבי מחירו של החפץ (ללא שום הערה נוספת לגבי המחיר). לעיקרם של דברים, המדרש מגדיר שהדברים מסורים ללב, ולכן מה שחשוב להגדרת האיסור איננה העשייה אלא הדברים שבלב. לכן, נראה לי שכדי לאפשר את הריגול התעשייתי בתערוכה כפי שציירת עדיין צריך להשתמש בנימוק שמקובל לחלוטין שהביקור בתערוכות הינו גם כדי להעשיר את הידע.

בהמשך הסביר משה:

אני מסכים שאם נפרש את המימרא שהקונה מציע מחיר אזי כוונת המימרא בעצה טובה של הלוקח ברורה יותר. בכל מקרה כוונת המימרא לומר שאם אכן כוונת הלוקח להשיא למוכר עצה טובה הרי מותר לקונה לנקוב מחיר (ובלבד שזוהי כוונתו).

גם אם נפרש כדרכך, לא הייתי מדייק שאסור ללוקח להציע מחיר אך מותר לשאול את המוכר למחיר. לטעמי כוונת המימרא שלא הפעולה (הקונה קבע מחיר או שואל את המחיר) הינה הגדרת האיסור אלא הכל תלוי  בכוונת הקונה הפונטציונאלי. אם אין כוונתו לקנות אזי כל פעולת מו”מ אסור מדין אונאה ואם כוונתו להשיא עצה טובה הפעולה מותרת.

יוסי, נראה לי שפירוש הרב מנחם המאירי נותן הסבר מעניין לשאלתך:

“…אסור להונות את חברו ולגרום לו פסידא בדבריו. והוא שאמר: “לא יאמר לו בכמה חפץ זה והוא אינו רוצה ליקח” שהרי מתוך שהוא [השואל] בוש לומר שאינו רוצה ליקח, משפיל לו [המוכר] מקחו לומר שאינו שווה כל כך, ואחרים שומעים ונמצא גורם לו פסידא. ואפילו לא היה אדם שם מ”מ הוא מטריחו ומצערו שחשב למכור ולא מכר.”22

יוסי, נראה לי שפירוש הרב מנחם המאירי נותן הסבר מעניין לשאלתך:

“…אסור להונות את חברו ולגרום לו פסידא בדבריו. והוא שאמר: “לא יאמר לו בכמה חפץ זה והוא אינו רוצה ליקח” שהרי מתוך שהוא [השואל] בוש לומר שאינו רוצה ליקח, משפיל לו [המוכר] מקחו לומר שאינו שווה כל כך, ואחרים שומעים ונמצא גורם לו פסידא. ואפילו לא היה אדם שם מ”מ הוא מטריחו ומצערו שחשב למכור ולא מכר.”22

יוסי, בדיון בהונאה בעסקים העלה אודי קושיה על ההשוואה בין כלכלה מודרנית ומלחמה:

“האם עצם האנלוגיה היא לגיטימית? רעיון המלחמה עצמו נמצא כיום באתגור אתי, אבל בכל מקרה מושג מלחמת הרשות הוא כיום בלתי לגיטימי (ובניגוד לחוק הבינלאומי).”

כיצד תגיב לדברים?20

מלחמה הינה אירוע שבה נהרגים או נפצעים אנשים. אפילו לגבי התקפות סייבר קיים ויכוח מוסרי האם בהתקפות סייבר שבחלק ניכר מהם אין פגיעה בנפש אך יש נזקים כלכליים או פסיכולוגיים קיים דיון האם התקפות אלו הינם בגדר מלחמה. לכן, אני מציע להשתמש בנידון דינן במונחים כמו התמודדות קשה נוקבת נמרצת ככל שתהיה אבל עדיין לא במושג מלחמה.

המושג מלחמה היום הורחב הרבה מעבר לשדה הקרב בו נהרגים אנשים.  “מלחמת השפות”.  “מלחמת תרבויות”.  אחד הספרים הפופולריים בעסקים הוא של סאן טסו “אומנות המלחמה”.  המושג “מלחמה כלכלית” גם הוא מקובל ולגיטימי.  הסיבה שאני מתעקש על מושג המלחמה הוא כדי לאפשר לקחת יסודות אתיים מעולם זה (למשל ביהדות – כל מלחמה נפתחת בקריאה לשלום) מחד, ולאתגר את גבולות הטהרנות האתית מאידך.

כשם שבית מדרש או קיבוץ אינם יכולים להוות מודל לעולם הכלכלי הריאלי – כך לא יכולה האתיקה של יחסים בבתי מדרש או בין חברים בקיבוץ להוות מודל לאתיקה של העולם הכלכלי.

השאלה היא כפולה:

א. האם ניתן להשוות בין המימד הנורמטיבי במלחמה שאמורה להיות על דיני נפשות
לדיני ה”מלחמה” בדיני ממונות

גם אם אתה צודק שבשפתנו העכשוית המטפורה של המלחמה משמשת לשניהם הרי זו מטפורה בלבד

שלא לדבר על כך שלעצם הלגיטימיות של המלחמה הצבאית יש הטלת ספק מהותית כיום  [למעט מלחמת הגנה מובהקת] .20

יש שתי סיבות שדבר מסוים שנראה בעייתי במשקפים אתיות טהרניות – יהיה מותר: האחד, זוהי הנורמה בשוק, ואם לא אתנהג לפי הנורמה ייגרם לי נזק מסוים.   הסיבה השנייה היא שמתוך הסתכלות כוללת המביאה מכלול ערכים שונים לסיטואציה – ההכרעה (אישית או “הלכתית”) היא לתת קדימות לערך אחר.  וכן לפעמים מותר לשקר מפני דרכי שלום, ולפעמים מותר להונות את היריב בכדי, למשל, להיות מסוגלים להתחרות בו – וכך העולם יהיה מקום יותר “טוב” עם מוצרים יותר אטרקטיבים (ההנחה היא שתחרות טובה לכלכלה).22

בדיני ממונות יש  דברים שלא קובעים בהם הלכות אבל הם נמצאים בעיקר בקטגוריה של לפנים משורת הדין – “ועשיתם הטוב והישר בעיני ד”. הדין הבסיסי והמינמלי כן נקבע! ולכן אני מאמין שגם בעסקים וריגול תעשייתי חייבים הלכות מסויימות שמתאר מה אסור (לפחות המינמום)

אני דווקא אוהב את המשל של יוסי למלחמה משום שכמו במלחמה יש הלכות כמו אשת יפת תואר שהם לא מקובלות בקוֹנטֶכּסט אחר אבל חיוני דווקא במלחמה בגלל הצרכים של האדם במצב הספציפי הזה – “דיברה תורה כנגד היצר הרע,” כך גם המלחמה כלכלית האיסורים צריכים לקחת בחשבון את הצרכים הספציפיים של כל חברה בסביבת תחרותית אינטנסיבית הזה והעובדה שמי שלא מצליח לא ישרוד

זאת לא אמרתי, אבל מקרה המבחן וגם המקרים הרחבים בעמדות הפתיחה – לא נופלים בקוים האדומים.  כלאמר – במקרים מסוימים אנשים מסוימים יכריעו לפי צו מצפונם כי הדבר מותר – ואחרים יכריעו לאיסור. ואלה ואלה הם אנשים מוסרים העושים הכרעה ערכית לפי מצפונם.

אברהם, מה מבחינתך יהיה חציית קו אדום במקרה של ריגול תעשייתי?20

בשם אברהם פופקו: לא חסר דוגמאות. חברה ששולחת אדם מטעמה להתקבל בתור עובד לחברה מתחרה ולגלות את סודותיה המסחריים והטכנולוגיים. חברה שמספקת טובות הנאה לעובדי חברה אחרת כדי שאלו יספקו מודע סודי. חברה ששותלת “סוס טרויני” על מחשבים של חברה אחרת. כל אלו הם “אינם דברים המסורים ללב”, אלא אסורים ממש. (ולהבנתי גם החוק  רואה את זה כך)22

אברהם, מה מבחינתך יהיה חציית קו אדום במקרה של ריגול תעשייתי?20

לא חסר דוגמאות. חברה ששולחת אדם מטעמה להתקבל בתור עובד לחברה מתחרה ולגלות את סודותיה המסחריים והטכנולוגיים. חברה שמספקת טובות הנאה לעובדי חברה אחרת כדי שאלו יספקו מודע סודי. חברה ששותלת “סוס טרויני” על מחשבים של חברה אחרת. כל אלו הם “אינם דברים המסורים ללב”, אלא אסורים ממש. (ולהבנתי גם החוק  רואה את זה כך)

סטיב, איזה מינימום אתה מציע לקבוע בסיטואציה של ריגול תעשייתי?
כמו-כן, מה ההבדל בין העיקרון של ‘לפנים משורת הדין’ לדברי אברהם שההכרעה היא לפי צו המצפון והנסיבות?20

בשם סטיב אפשטיין: לגנוב מחשב של עובד של חברה תחרותי או להיכנס לבנין ולגנוב ניירות – דברים כאלה בטח אסור בכל מצב. אבל לקנות את המוצר של התחרות ולפתוח אותו כדי לבדוק, לראות ולנתח איך הוא עובד יכול להיות מותר אם כולם עושים את זה ודבר כזה מקובל בשוק

ההבדל ביני לבין אברהם היא שהדברים שאני טוען למעלה שהם וודאי אסור לא מכריעים לפי המצפון והנסיבות של אף אחד – רק הדברים שהם בתחום ההיתר דנים ככה.

כל עוד אנו סוברים כי יש חובה (‘מצווה’) לפתח את העולם דרך כלכלה תחרותית, וכל עוד המעשים לא מנוגדים לחוק, יש היתר ואף חובה ללכת לתערוכות, שכן מתוך התחרות נמצא העולם כולו מרוויח.22

ראה את דברי ליה אטינגר (מתוך: כלכלה עם פנים אנושיות) :
“הוגה הרעיון של השוק החופשי… הכלכלן אדם סמית… תמך בהוצאות ציבוריות לחינוך מפני שהוא האמין בחשיבותן של סולידריות חברתית ונורמות חברתיות… אלא שההרחבה המתמדת של השוק, ההרחבה של התחומים שבהם אנשים מתומרצים לפעול על סמך האינטרס האישי והרווח הכספי, משנה את הנורמות החברתיות… השיטה הכלכלית הנוכחית שוחקת את המוטיבציות והנורמות התרבותיות הללו וללא התמודדות עם מגמות אלו הקפיטליזם מכיל את זרעי ההרס של עצמו.”

האם הפגיעה בנורמות חברתיות אינה עילה לבדוק מחדש את חשיבות הכלכלה התחרותית כפי שהיא היום?20

בוודאי שכדאי לבדוק מחדש אבל אין פירוש הדבר לזנוח את הכלכלה התחרותית.   למשל – יסוד חזק ביהדות הוא לא להניח לאזרח להגיע למצב של עוני מוחלט ללא יכולת לצאת ממנו.  גם בין חברות נראה לי שיש לשים גבול לכלכה התחרותית כאשר היא דוחפת חברה אחרת אל עבר פשיטת רגל.

חגי, האם אתה יכול לתת דוגמה להבדל בין פעולת הגנה ליצירת יתרון תחרותי?

לכל המשתתפים, מה דעתכם על השאלה של חגי – האם עיסוק כמרגל תעשייתי הוא עיסוק לגיטימי?20

חגי ,

אתה צודק לגמרי כמובן וחייבים להפריד את הדיון הרחב הזה לסוגים שונים (מקבץ מקרים דומים) שעל כל אחד נקיים סוגיה נפרדת .

האם יכול להגדיר מהן הקטגוריות /סוגים השונים – הראויים להפרדה זה מזה ?20

חגי אני לא רואה במערכת עסקית כיצד ניתן להבדיל בין פעולת הגנה ליצירת יתרון תחרותי. כל הגנה בסופו של דבר מעגנת יתרון תחרותי. בסופו של דבר צריך לעמוד במטרות העסקיות כדי להצליח. בחלק מן המקרים, נוהגים בהגנה פסיבית ובחלק מן המקרים נוקטים ביוזמה אקטיבית ליצירת פער תחרותי. שתי הגישות למען אותה מטרה.
לגבי השאלה האם עיסוק כמרגל תעשייתי הוא עיסוק לגיטימי. האם השואל בוחן את העניין מנקודת ראות הלכתית או מוסרית.

מנקודת ראות הלכתית: להבנתי ריגול תעשייתי נושק לקניין רוחני. כיון שקנין רוחני לא היה קיים בזמן המשנה והתלמוד, לכן נצטרך לכתוב סדר שביעי של משנה סדורה בעניין (כפי שחז”ל עשו בסדר נזיקין). אולי נלמד את ספר זכויות יוצרים לפרופסור רקובר וממנה נערוך את המשנה. האפשרות השניה הינה לבחון מקרה זה כדינא דמלכותא מה שמביא אותנו לנקודת ראות מוסרית.

מנקודת ראות מוסרית, במידה והמרגל תעשייתי נוהג בנורמות מקובלות, כמו הדוגמא שדנו השגת מידע בביקור בתערוכה, קבלת מידע דרך האינטרנט הרי העיסוק מקובל.22

בשם חגי גולדברג: חשבתי על העימות העסקי שהיה בין עלית לבין ורד הגליל ( אין לי מידע ממשי. רק מקריאת כותרות בתקשורת ).ורד הגליל ניגפה בפני עלית . הם היו זקוקים למידע מדוע הקמעונאים לא קונים מהם. בסופו של דבר התברר שעלית מפעילה לחצים כבדים על הקמעונאים ולמעשה מונעת מהם מלקנות את התוצרת של ורד הגליל ( זו דוגמא , ואינני בטוח בעובדות שכתבתי ). לצורך ההתמודדות  עם המצב ורד הגליל הייתה זקוקה למידע . הוא יכול לבוא גם מתוך עלית . האם מותר לה לעשות זאת ? זו התמודדות מול מונופול וורד הגליל הייתה זקוקה למידע אח”כ להוכחות. מותר או אסור ? לטעמי מותר.

1. יתכן והלחצים שעלית הפעילה היו לגיטימיים במסגרת תחרות כלכלית מקובלת.

2. לו יצויר שהלחצים של עלית לא היו מקובלים. האם מותר לחברת ורד הגליל לפרוץ למחשבי עלית לקבל אינפורמציה על מהלכי החברה או לחילופין לחבר האזנה לספקים כדי ללמוד על מערכת היחסים בין עלית לספקים. אינני חושב כך. ורד הגליל יכולה לרגל אחר עלית באמצעים מקובלים והתנהלותה של עלית לא מתירה לורד הגליל לבצע דברים לא ראויים.

3. לטעמי זו אחריות של הרגולציה למנוע מונופוליזציה ולא מתירה לאיזהו ארגון פרטי לנקוט באמצעים לא ראויים כדי למנוע אןתה.2

תודה לזיו שהעמיד דברים על דיוקם. מדובר בכרמית שניסתה לשווק את המותג של קדבורי. למיטב זיכרוני , עלית הפסידה. כלומר שהיא לא נהגה כשורה. אבל לגופו של עניין – אינני סבור שרשויות האכיפה הן הכתובת. האם יעלה על הדעת שאחרי שנים של התדיינויות ולאחר שכרמית תפשוט רגל , היא תסתפק בפיצוי ( שמן הסתם יהיה חלקי בלבד ) ? אני מסכים שגם במלחמה יש מותר ואסור. וזו באמת השאלה – מה הן הגבולות ?  אינני משפטן וגם לא פוסק הלכה. בתוך הגבולות האלה , מבחינה מוסרית בלבד , לטעמי – כל עוד אין פגיעה בנפש , הייתי מתיר הרבה מאוד.2

בוודאי שכן. נושא הגדלת התחרות מאוד מדובר כיום והוא נושא ראשון במעלה במדיניות הכלכלית שעל סדר היום. באופן פורמלי יש את החוקים הקשורים להגבלים העסקיים.הנגזרת היא אבחנה בין החובות המוטלות על גוף גדול ובין החובות המוטלות על גוף קטן. הכללים  לטעמי , כפי שכבר הצעתי , הם לפי חוקי המדינה.

זו שאלה מענינת שכבר שנים מעסיקה אותי לגבי בעלי מקצוע כמוך [רואי חשבון] .

נדמה לי שמה שהופך רו”ח לטוב עבור הקליינטים שלו הוא העובדה שהוא יכול לנצל לקונות/פרצות בחוק.

מה שקרוי [תקן אותי אם אני טועה ] “תכנון מס” ..

לכאורה יש כאן “תחמון” של  הציבור [המדינה ] – אני טועה?20

ברור לי שעבירה על החוק [גם אם כזו שקשה להתחקות אחריה] היא אסורה.

אני שואל לגבי לקונות /פרצות וכו’ – שברור שכוונת המחוקק , והצדק הבסיסי הוא שהלקוח ישלם אבל הוא יכול לנצל את הפרצה וכוכ’ ולא לשלם2020

אנחנו מבחינים בין תכנון מס לגיטימי לבין תכנון שאינו לגיטימי. ניתן לתכנן עסקה באופן שתעמוד בדרישות החוק והרגולציה , ותשרת את הלקוח. זה בוודאי מצריך ידע , ניסיון וחכמת חיים. לעזור ללקוח לעבור על החוק באופן שיקשה לתפוס אותו , אינו לגיטימי.
כוונת המחוקק מעורפלת . לא אחת קיים מרחק רב בין הרציונל הבסיסי של חוקים ( אני מדבר על סמך שיחה עם מחוקק ) לבין היישום שלהם. לא תמיד אני מסכים עם מטרת החוק. לכן אין לטעמי בעיה מוסרית לחמוק מהחוק ( בתנאי שלא אעבור עליו ).לגבי הצדק הבסיסי – גם הוא משתנה מאדם לאדם, ובדרך כלל היועץ לא אמור לייעץ לגביו ללקוח. כמובן כל עוד זה אינו נוגד באופן מהותי את ערכיו של היועץ. גם האפשרות שהאחד ישלם לפי הצדק כפי שהוא נראה בעיניו בעוד האחר יחמוק בגלל שערכיו שונים – גם זה אינו “צדק”.22