האם עצם האנלוגיה היא לגיטימית?

רעיון המלחמה עצמו נמצא כיום באתגור אתי

אבל בכל מקרה מושג מלחמת הרשות , , הוא כיום  בלתי לגיטימי.[ובניגוד לחוק הבינלאומי]

ממילא נדמה לי שצריך נימוק רציני יותר לשאלת ההונאה

הרעיון של הונאה נורמטיבית הוא מענין ביותר .

לכאורה זה מה שרבים עושים בעניני מעמ לבעלי מלאכה . כולנו מכירים את המצב שבו האינסטלטור מציע לך מחיר עם מעמ או בלי .  התרוץ הרגיל של רבים הוא – ממילא [כמעט] כולם עושים זאת . – האם גם כאן נקבל את הנורמה [בהנחה שזו הנורמה ] .

דוגמא אחרת היא העתקה בבחינות . האם מצב שבו בכיתה מסויימת רוב גדול מעתיקים מאפשרת העתקה  גם למי שחותר למוסריות13

לעניין המע"מ. לא מדובר על הונאה . מדובר על גזל מהמדינה. זה לא עניין בין הקונה לאינסטלטור , אלא ביניהם לבין רשויות המס.

לעניין העתקה בבחינות. אם לציון יש משמעות תוצאתית, כגון שיש תחרות על מספר מוגבל של מקומות, ואחרים מעתיקים, יש מקום לדיון – האם המטרה מקדשת את האמצעים. זה דיון מעניין , אך הוא חורג מהדיון הזה. אם ההקשר הוא הניסיון לאמוד את ידיעותיו של הנבחן , השאלה היא מידת המחויבות של הנבחן למסגרת. אם הוא מנוכר אליה , ומחייבים אותו בניגוד לרצונו לעמוד למבחן , הוא יכול להיות בעמדה של אונס , והוא יכול לפטור את עצמו ממחויבות מוסרית להעתקה. אם הוא למשל רוצה לקבל רישיון עיסוק , אסור לו להעתיק , כי יש בכך הונאה מיידית ומתמשכת ( של הצרכנים בעתיד ).

הגדרנו שאיסור אונאה כרוך גם בפגיעה בזולת (אונאת ממון או דברים) – אם אין פגיעה בזולת אין אונאה. העתקה בבחינות הינה בגדר רמאות או שקר אך לא בגדר אונאה כיון שאין בה פגיעה ישירה בזולת.

בתשובה לשאלה על העתקה במבחן רישוי הוסיף משה:

אני מפנה אותך לדיון שקיימנו בדיון "איסור הונאה במקורות" – שם שמנו דגש על מומנט הפגיעה כחלק אינטגרלי ומהותי מהגדרת איסור הונאה. בדוגמאות המובאות באונאת ממון ובאונאת דברים, מדובר על ניצול חוסר ידע של הצד השני וכתוצאה מכך פגיעה בזולת. העתקה במבחן רישוי היא פשוט בגדר "מדבר שקר תרחק", אם בעל העסק השתמש ברישיון כך שהלקוחות ייפגעו מחוסר מקצועיותו אז זה יכול לגבול בהונאה.

לטעמי, ההבדל בין הונאה של פגיעה וסתם שקר צרוף הינו שבאונאה כאשר הושלם הידע למאונה והמאונה קיבל את הדברים (כלומר לא מרגיש פגוע) יש מקום לדיון האם עדיין איסור הונאה תקף (ראה דיני אונאת ממון)2

אתה מבחין בין פגיעה ישירה לבין פגיעה עקיפה. אני מסכים שיש גבול להימנעות מפגיעה רחוקה. יש לך הצעה לגבול הראוי ( כמו ההבחנה בין גרמא לגרמי ) ?

האם ההבדל בין פגיעה בזולת כמו – אונאת דברים וממון לבין שקר ומרמה – כמו למשל בהעתקה במבחן בגרות

היא ההבדל שבין דרימה יישירה לעקיפה?

או שמא מדובר בקטגוריות שונות20

האם העתקה בבחינה לרישיו רכב איננה שייכת למישור של הפגיעה באנשים ?

הרי לכאורה – מדובר בנהג שעלול לסכן את הולכי הרגל והנוסעים עקב אי ידיעתו את החוקים ?

(ניתן אפילו לומר שלרמות בבחינת בגרות – אף כאן יש פגיעה במי שהיה ישר שאולי יאבד את קבלתו לאוניגרסטיה בעקבות הציונים הגבוהים יותר של הרמאים]

כיום גם מוצרים יד שנייה וגם שירותים שונים אפשר לבדוק מה מחירם בשוק. העיקרון של הבחנה בין מקרים שבהם המידע חשוף ואז אין הונאה לבין מקרים שהקונה לא יכול לברר את המחיר צריך להיות מדויק יותר. מה קורה במקרה של תייר שלא מכיר מחירי מוניות והנהג עושה עליו קופה?

מחיר השוק לא מניח שאני לוקח יתרון על חוסר הידיעה של השני. אתה קובע לתייר מחיר לא בגלל שיש ביקוש היסטרי, אתה לוקח יתרון על תייר שלא מכיר את המחיר וזה אסור כי אתה מנצל את העובדה שהצד השני בעמדת חולשה מול הצרכן האינטליגנטי. אפילו בשוק חופשי שמטרתו רק למקסם את הרווחים אין מדיניות של לנצל את האנשים שחסר להם הידע. אם אתה מחליט שכל מי שנכנס עכשיו בדלתך מקבל מחיר אחיד זה בסדר, גם אם זה מחיר מופרז.

הצד השני יכול תיאורטית לדעת אך מעשית במקרה המדובר אין לו אפשרות לדעת באופן מעשי אפילו בעולמינו שבו המידע נגיש. זה עדיין לא מעשי בכל מו"מ מסחרי לעשות סקר שוק למעט מסחר יוצא דופן ומשמעותי כמו קרקעות ולכן אין אונאה בקרקעות.

לא הבנתי את הקשר שאלתך "מותר לנו להונות?" וגם למה התכוונת בדבריך "אחרת אין לכך כל היתר"11

הצד השני יכול תיאורטית לדעת אך מעשית במקרה המדובר אין לו אפשרות לדעת באופן מעשי אפילו בעולמינו שבו המידע נגיש. זה עדיין לא מעשי בכל מו"מ מסחרי לעשות סקר שוק למעט מסחר יוצא דופן ומשמעותי כמו קרקעות ולכן אין אונאה בקרקעות.

לא הבנתי את הקשר שאלתך "מותר לנו להונות?" וגם למה התכוונת בדבריך "אחרת אין לכך כל היתר"11

שאלה לחגי – ובמובן מסויים לכל הדיון הזה .

האם ניתן בדרך העסקים של ימינו

לעמוד בקריטריונים של הונאה מתקופה שבה מבנה העסקים היה מאד לוקלי ופשוט ?

מעבר לשאלה הבסיסית והרחבה לכל תחומי העיסוק הכלכלי (למשל , שמיטת כספים בעולם שבו הלווים העקריים הם דווקא הטייקונים) השאלה היא אם אין כאן גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה

נושא ה"פליפינג" במניום IPO הוא מרתק אך מאוד מורכב, שכן לא תמיד ברור מי הקרבן.  ראו למשל כאן.

אפילו בהקשרים יותר ברורים – ראובן קונה נכס במחיר מסוים משמעון, ויודע שיש לו קונה (יהודה) לנכס במחיר יותר גבוהה – לא ברור לי עם עצם הסתרת  הקונה מהמוכר הראשון היא הונאה.

אני מציע להתמקד בשאלה יותר "פשוטה" ושכיחה שמוצגת בהמשך – מצג לא אמיתי לגבי תאריך (או תכולת) מסירת פרוייקט ללקוח

עמדתי היא כי בפרוייקט המורכב ממספר ספקים ולקוח – בעצם כולם שותפים בפרוייקט (כולל הלקוח שמנהל את הפרוייקט). זוהי גישה שקיימת היום בכלכלה המודרנית.   ולכן במקרה כזה מדובר פה בעצם על שקר בין שותפים.  במקרה כזה – אם הספק משוכנע שהאיחור בפרוייקט לא ייקרה באשמתו (אלא באשמת ספק אחר שמאחר יותר ממנו), והוא יודע שהספק האחר משקר – מותר גם לו לשקר כדי לא ליצור עוול יותר גדול לפרוייקט

יש שני סוגי יחסים בעולם העסקי: יחסי ספק – לקוח, ויחסי שותפות (Partners) .   אני מדבר על יחסי שותפות.   האינטרס של הלקוח לקיים יחסי שותפות הוא למשל חלוקת הסיכוןת למשל – אם הפרוייקט לא ייצא לפועל – אף אחד לא ירוויח.  במאמר Understanding the Relationship Between Business and Ethics משווים בין אתיקה לעסקים למוסר במשפחה, בין בני הזוג.  ולכן טענתי היא שכמו ביחסים בין בני זוג – יש היתר לפעמים לשקר למען צורך/ערך יותר משמעותי (למשל "שלום בית") כך גם בעולם העסקי יש לפעמים סיטואציות שמותר לשקר או להונות לשם השגת ערך – משותף – גדול יותר.

אני לא מגדיר את זה כשותפות "סתם", מערכת היחסים היא כשל שותפים – ויש לזה גם השלכות משפטויות שונות. מקרה שכיח בשותפות כזו היא של סוג מסוים של חלוקת רווחים בין השותפים.     השאלה היא אם במקרה כזה יש היתר לא להציג את כל האמת (או אף להציג מצג שווא) לשאר השותפים, כאשר המטרה אינה רווח כספי על חשבונם אלא מטרה אחרת (למשל, להמריץ אותם לעבוד יותר מהר).
אם ספק אחד יודיע שהוא מאחר, כל הספקים האחרים יורידו את הלחץ מהחלק שלהם ולכן זה מגדיל את ההסתברות שכל הפרויקט יתעכב.

מחלוקת יוסי> אינני יכול לקבל את הגישה של יוסי לא מבחינה מוסרית (מהיכן ההיתר להונות ובאיזה כלים יקבע הלקוח השני שהלקוח הראשון משקר ולכן גם הוא רשאי לשקר)  ולא מבחינה מעשית (הלקוח רוצה לדעת מהספקים מה מצב הפרויקט, לפעמים איחור מספק שני קריטי יותר מאיחור מספק ראשון ורק הלקוח מבין את משמעות האיחורים לגביו).

יתכן ובכלכלה המודרנית זה מקובל, אך במקרה זה אני יסבור שהכלכלה המודרנית סותרת את איסור הונאת ממון.

לטעמי, הרחבת את היתר ההונאה יתר על המידה. האם נאמר שבמצבים מסוימים עדים יכולים למסור עדות כוזבת בבית המשפט בגלל צורך מסוים.
ההיתר לשנות בדיבור הוא רק בשביל מניעת פגיעה בזולת כאשר ברור באופן חד משמעי שמקבל האינפורמציה המוטעית אינו ניזוק (כיון שמדובר בחתן שכבר בחר בכלתו).

זה תורף הענין – למה להגדיר את זה כשותפות?

אני לא מגדיר את זה כשותפות "סתם", מערכת היחסים היא כשל שותפים – ויש לזה גם השלכות משפטויות שונות. מקרה שכיח בשותפות כזו היא של סוג מסוים של חלוקת רווחים בין השותפים.     השאלה היא אם במקרה כזה יש היתר לא להציג את כל האמת (או אף להציג מצג שווא) לשאר השותפים, כאשר המטרה אינה רווח כספי על חשבונם אלא מטרה אחרת (למשל, להמריץ אותם לעבוד יותר מהר).

יוסי, עדיין לא מובן מעשית איך שקר בנוגע למועד סיום העבודה יגרום לתוצאות מעשיות טובות יותר? אם בכל מקרה יהיה איחור דווקא בשותפות רצוי לומר את האמת כדי להיערך בהתאם.
גם נתינת הצדקה מוסרית להונאה בשביל סיכוי של אולי זירוז עבודה עדיין לא מספיק ברורה.

אם ספק אחד יודיע שהוא מאחר, כל הספקים האחרים יורידו את הלחץ מהחלק שלהם ולכן זה מגדיל את ההסתברות שכל הפרוייקט יתעכב…

לטעמי, נתת דברך לשיעורין, הרחבת את היתר ההונאה יתר על המידה. האם גם נאמר שבמצבים מסוימים עדים יכולים למסור עדות כוזבת בבית המשפט בגלל צורך מסוים.

ההיתר לשנות בדיבור הינו רק למניעת פגיעה בזולת כאשר ברור באופן חד משמעי שההמקבל את האינפורמציה המוטעית אינו ניזוק (כיון שמדובר בחתן שכבר בחר בכלתו)13

בשם יוסי צוריה [העברה מהאתר הישן]

לא נראה לי שאפשר ללמוד מדיני עדות – ששם ההתחייבות היא לשים את ערך האמת ("ורק את האמת ואת כל האמת") לפני הכל.   בעולם מחוץ לבית המשפט יש ערכים מתנגשים – וצריך לנסח קוד רך שיכול להוות מצפן.

בשם הרב יובל שרלו (העברה מהאתר הישן]

בעולם התורני בו אנו עוסקים יש שני מישורי דיון:

האחד הוא המישור המשפטי, הנמדד בשאלה האם הנפגע יכול לתבוע את הפסדו או נזקו. דוגמה לדבר: אדם הבטיח בפני שני עדים לתת לאדם שלישי 300 ש"ח למחרת היום. מבחינה משפטית, מדובר על קניין דברים, והוא אינו תקף. כך גם בדיני אונאה – פעמים שהמישור המשפטי של הדיון אינו מגדיר מציאות מסוימת כאונאה.

ברם, ישנו גם מישור נורמטיבי, ובמקרה דלעיל בשל החובה של "שיהא הן שלך צדק ולאו שלך צדק" הוא חייב למחרת להעביר 300 ש"ח לאדם שהבטיח לו את הדברים. כך גם דיני אונאה – לא רק השאלה המשפטית עומדת לדיון, אלא גם החובה של "מדבר שקר תרחק" ודומיה. כאן כמובן קשה יותר להגדיר הגדרות מדויקות, ואף על פי כן – החובה קיימת2

בשם יוסי צוריה [העברה מהאתר הישן]

לא נראה לי שאפשר ללמוד מדיני עדות – ששם ההתחייבות היא לשים את ערך האמת ("ורק את האמת ואת כל האמת") לפני הכל.   בעולם מחוץ לבית המשפט יש ערכים מתנגשים – וצריך לנסח קוד רך שיכול להוות מצפן.

בשם הרב יובל שרלו (העברה מהאתר הישן]

בעולם התורני בו אנו עוסקים יש שני מישורי דיון:

האחד הוא המישור המשפטי, הנמדד בשאלה האם הנפגע יכול לתבוע את הפסדו או נזקו. דוגמה לדבר: אדם הבטיח בפני שני עדים לתת לאדם שלישי 300 ש"ח למחרת היום. מבחינה משפטית, מדובר על קניין דברים, והוא אינו תקף. כך גם בדיני אונאה – פעמים שהמישור המשפטי של הדיון אינו מגדיר מציאות מסוימת כאונאה.

ברם, ישנו גם מישור נורמטיבי, ובמקרה דלעיל בשל החובה של "שיהא הן שלך צדק ולאו שלך צדק" הוא חייב למחרת להעביר 300 ש"ח לאדם שהבטיח לו את הדברים. כך גם דיני אונאה – לא רק השאלה המשפטית עומדת לדיון, אלא גם החובה של "מדבר שקר תרחק" ודומיה. כאן כמובן קשה יותר להגדיר הגדרות מדויקות, ואף על פי כן – החובה קיימת.